Freinage fantôme

[Olival68]

@LuGiSol

dans un logiciel objectivement accidentogène , tu peux développer ? En quoi est-il objectivement accidentogène ?

[Barca]

@LuGiSol
N'utilise pas l'autopilot tout simplement, la Tesla est déjà une super bagnole sans autopilot.
J'ai fait de longues distances sans, sans fatigue. le siège conducteur est un vrai fauteuil en tous les cas pour quelqu'un de ma taille (1m87). Il est vrai que mon problème de jambe est du coté gauche (PTH).

[Cyclope91190]

de nos jours longues distances sans régulateur/ régulateur adaptatif? sans moi...

avoir limite une crampe à l'articulation du pied pour maintenir la vitesse....

[LuGiSol]

@LuGiSol

dans un logiciel objectivement accidentogène , tu peux développer ? En quoi est-il objectivement accidentogène ?

@Olival68 Ce que j'ai décrit lors de mon premier post sur ce sujet : à 130 km/h sur l'autoroute, la voiture pile sans aucune raison. Coup de bol, personne ne m'est rentré dedans. Et une autre fois, un épisode similaire. Et beaucoup, beaucoup d'autres épisodes similaires décrits un peu partout sur le web, dont évidemment une proportion non négligeable avec des morts et/ou des blessés.

@Barca Pareil, 50000 km par an sans régulateur de vitesse, c'est tout simplement impossible.

[Olival68]

Ok donc en résumé, accidentogène au même titre que peut l’être un Airbus, un Boeing, une Renault, une Mercedes, un conducteur lambda. Le logiciel fait des erreurs comme l’être humain. Il n’est pas vendu comme étant infaillible.
L’avion est le moyen de transport le plus sûr au monde mais dès qu’un avion s’écrase, tout le monde est au courant…….avec Tesla, on rencontre le même phénomène.

Les vaccins tuent également….sont-ils pour autant dangereux ? Non, le facteur bénéfice/risque étant largement favorable. La perfection n’est pas de ce monde, le 100% n’existe pas.

Quand aux épisodes similaires décrit partout sur le web, ils sont existants bien entendu mais c’est tellement plus intéressant pour un journal, un site web de parler d’une Tesla qui a déconné que de parler d’une autre voiture d’une autre marque qui a déconné…..c’est plus vendeur, ça fait plus de clic.

Tesla est surexposé et le moindre petit pet de travers d’une Tesla fait le bonheur de pleins de monde. Malgré tout cela les voitures sont sécuritaires et les automatismes sauvent bien plus de vie qu’ils n’en prennent.

Les freinages fantômes sont un phénomène dangereux mais ma Tesla m’a bien plus souvent aidé à rattraper une connerie qu’elle ne m’en a créé. Bénéfice/Risque.

[Silpion]

Bonjour tout le monde, je rejoint cette conversation car en tant que possesseur d'une model 3 depuis décembre 2022, j'ai des freinages fantômes quasiment à chaque utilisation de l'autopilot.

Impossible de faire plus de 20kms en régulateur adaptatif sans au moins un ralentissement inexpliqué (même sans croiser personne, sur une route belle et droite, et sans reflets )

Même si j'ai vite pris l'habitude de laisser le pied sur l'accélérateur et d'être à l'affut, avec des passagers ça reste impossible d'activer le régulateur si on veut éviter la panique; car malgré une accélération réactive pour compenser, on le ressent de façon franche.

D'autant plus que laisser le pied sur l'accélérateur provoque une tension du mollet, car si on se détend ça accélère lentement (la pédale n'est pas assez ferme pour maintenir sa position contre le seul poids du pied plus de quelques secondes). Donc ceux qui prétendent qu'on peut être confortables en laissant le pied, c'est juste faux. Et de tout façon ça n'a aucune logique, puisque si on laisse le pied alors le régulateur est simplement inutile (c'est moins fatigant de faire quelques mouvements que de rester immobile, ou on s'ankylose vite)

Mon ancienne 207 avait 12 ans et un régulateur non adaptatif plus simple, donc plus fiable, donc plus utile.

Puisque Tesla n'a pas réussi à corriger ce problème en 10 ans, je n'attends pas de solution de leur part.

La question est donc : peut-on paramétrer la voiture pour que le régulateur soit non adaptatif ? Ou peut-on espérer un jour une mise à jour qui permette cela ? Car avoir le régulateur seul, sans l'adaptatif, ce serait top (ne serait-ce que parce que ça marcherait enfin ).

Merci à tous,

[LuGiSol]

@Olival68 OK, donc c'est ce que je disais précédemment : le jour où vous vous retrouverez en fauteuil roulant à cause d'un freinage fantôme, vous n'éprouverez aucun ressentiment envers Tesla, super.

Je ne comprends pas : vous roulez tranquillement, à une vitesse régulée par votre autopilot. Il n'y a absolument rien d'autre que la route vide devant vous, mais votre véhicule pile soudain sans raison, ce qui surprend le véhicule derrière vous, qui vous percute. Votre réaction sera vraiment "ah bah ça arrive" ?? Et le conducteur qui vous sera rentré dedans, vous escomptez vraiment qu'il vous réponde "oui, ça arrive" ?? À préciser qu'au vu de l'efficacité (voire de la violence) du freinage d'urgence, je ne suis vraiment pas sûr que le respect des distances de sécurité suffise au véhicule de derrière pour éviter le choc. En tous cas ce que j'ai vécu m'a vraiment effrayé, car il est certain qu'un véhicule derrière moi m'aurait percuté.

Les comparaisons que vous faites sont biaisées :
∙ Un Airbus ou un Boeing... dois-je vraiment expliquer ? Que je sache il ne s'agit pas de véhicules grand public... Et d'ailleurs lorsque les automatismes de ces appareils sont défaillants, les constructeurs sont largement plus ennuyés. Le jour où toutes les voitures auront les mêmes automatismes, et que les interactions avec l'environnement seront maîtrisées, là oui la conduite autonome sera bien plus sûre, ça pas de souci, c'est largement prouvé. Mais un véhicule individuel tel qu'une voiture d'aujourd'hui évolue dans une diversité d'environnements infiniment plus complexes que ce qu'a à traiter le logiciel de vol d'un avion, même s'il s'agit d'un très gros avion.
∙ une Renault, une Mercedes : y a-t-il d'autres véhicules que les Tesla, dont le régulateur de vitesse soit adaptatif de façon non désactivable ?
∙ un conducteur lambda : la plupart du temps, le conducteur lambda a un comportement prévisible. Lorsque ce n'est pas le cas, et que cela provoque un accident, le dit conducteur est responsable, et jugé comme tel. L'autopilot n'est pas un conducteur lambda. Et son comportement surprend, de façon dangereuse. De l'extérieur, le conducteur c'est vous. À noter d'ailleurs que, d'après la loi française actuelle, si votre autopilot provoque un accident, c'est vous, conducteur∙trice, qui êtes légalement responsable. Alors que l'accident a été provoqué par les décisions de Tesla.

Si je prends un véhicule lambda dont je règle le régulateur de vitesse avant de me diriger contre un mur, c'est moi qui suis responsable. Le principal défaut que peut présenter un régulateur de vitesse normal, c'est de refuser d'être débrayé. Aujourd'hui on ne trouve plus de signalement de ce type de défaut. Avec l'autopilot, en cas d'accident les responsabilités sont floues, ce qui arrange bien Tesla d'ailleurs.

"[L'autopilot] n’est pas vendu comme étant infaillible" : eh bien, s'il met en jeu la vie des usagers de la route, alors il n'a pas d'autre choix que d'être infaillible, sinon il ne doit pas être vendu !

Pour finir : à 70 k€, je comptais recevoir une voiture avec un régulateur de vitesse utilisable.

[Fossoyeur]

Polémique stérile, des affirmations sans fondement, rien de concret

[LuGiSol]

"Sans fondement", "rien de concret" ?!?

Franchement, je rêve que ce soit le cas...!!

[yvespsv]

Je ne comprend pas cette discussion et ce débat.

Depuis que la sortie de la Model 3 on parle de ce phénomène.

Comme tout le monde, avant d'acheter, je me suis renseigné sur les qualités et défauts de la voiture.
J'ai donc acheté en connaissance de cause (des défauts.)

Il fallait réfléchir avant de transférer les fonds à Tesla ; sinon seule solution, il faut vendre la voiture ainsi vous serez débarrassé des freinanges fantomes de la Tesla. Ce qui n'empêchera pas d'avoir d'autres soucis avec un autre voiture.

Je sais bien que nous sommes dans un pays d'assistés mais essayons de raisonner un peu par nous même au lieu de faire comme tout le monde.

Sinon, peut être il reste les séances de psy

[Nounou74]

∙ une Renault, une Mercedes : y a-t-il d'autres véhicules que les Tesla, dont le régulateur de vitesse soit adaptatif de façon non désactivable ?

TOUS les constructeurs.

[alchi]

@yvespsv
Je ne vois pas ce que tu comprends pas Ce n'est pas parce que tu achètes en connaissance de cause que tu dois accepter les bugs pour autant ! Ca ne remet pas en cause ton choix de voiture, mais tu as le droit d'être agacé et d'en débattre, non ? D'ailleurs, tu pars du principe que tout le monde achète une voiture en parcourant tous les forums et les vidéos du net, mais ce n'est pas le cas.

C'est un peu comme si tu considérais que les gens qui achètent en ce moment n'ont rien à dire par rapport à la suppression des capteurs ultra sons et que s'ils frottent leur voiture, ils se diront juste : bah c'est le jeu, j'étais au courant

[Fossoyeur]

Il y a un peu de cela, oui. Sauf à considérer que certains sont suffisamment masochistes pour dépenser des dizaines de milliers d’euros dans l’achat d’un produit qui ne les satisfait pas.

Par ailleurs, depuis le temps que ce sujet est ouvert sur le forum, tous les avis possibles ont déjà été exprimés (y compris les plus irrationnels et les plus fous), donc forcément nous tournons en rond.

Il vous reste maintenant à faire pression de manière efficace sur Tesla (moi, je suis pourvu depuis mai 2020, et très satisfait de ma Model 3). Pour cela, deux approches possibles (mais sans garantie de résultat ni dans un cas ni dans l’autre) :
> intenter des actions en justice contre Tesla, individuelles ou collectives ;
> être suffisamment nombreux à refuser d’acheter et à vous tourner vers la concurrence, et toucher Elon au portefeuille.

[Chandler282]

Un régulateur adaptatif ne doit en aucun cas être aussi erratique en circulation normale. On ne parle pas d’1 ou 2 faux positifs sur des dizaines de milliers de kms parcourus (la norme en aviation commerciale doit à mon avis se compter en anomalie par millions de kms parcourus pour être autorisé à voler ! Le parallèle qui en a été fait est d’une mauvaise foi criante) mais bien par centaine de kms - j’en ai en gros 1 pour 100 kms ! C’est énorme ! C’est dangereux, inadapté et à mon sens inadmissible.

Le parallèle a été fait avec les autres constructeurs. Je ne peux, à nouveau, prendre qu’un exemple que je connais parfaitement, mon RAV4 hybride de 2016 et ses 45000 kms dont les 3/4 ont été fait au régulateur adaptatif, et c’est On/Off. Chaque fois qu’il a freiné il y avait un obstacle et chaque fois qu’il y a eu un obstacle il a freiné. Tant et si bien qu’aujourd’hui je peux affirmer que je lui fait une confiance aveugle (pour la partie gestion des distances et freinage si besoin). Malheureusement il n’a pas le maintien dans la voie car sinon cela en ferait le pilote automatique ultime.

Bref, on peut apprécier fortement sa Tesla (ce qui est mon cas !) et ce pour pleins de raisons (elle est très agréable et fun par ailleurs) sans tomber dans la défense aveugle des quelques défauts que l’on peut lui trouver. Surtout quand ce sont des défauts qui touchent à la sécurité ! Et alors, qu’en prime, ce sont justement sur des items où ils communiquent et s’enorgueillissent d’être bons… alors là… non…

[Chandler282]

Personnellement mon employeur faisait une super offre en LLD à saisir quasiment le jour même (nombre de véhicules limité aux 300 premiers inscrits). Donc je n’ai pas eu de temps, ni d’aller en concession pour l’essayer (il n’est pas dit que je l’aurai détecté car rien ne dit que j’aurai activé cette option lors d’un essai de quelques dizaines de minutes), ni de réellement scruter les forums (et pour y trouver quoi d’ailleurs, puisque malgré ma présence quotidienne sur ce forum en attendant la livraison je n’ai entendu parlé des freinages fantômes que plusieurs mois après ma commande…).

D’autant que, justement, l’image qu’essai de nous renvoyer Tesla depuis des années est que leur voiture est quasiment full autonome. (Je pensais vraiment qu’ils étaient bien au dessus d’un constructeur generaliste comme Toyota, et qu’en étant très satisfait par Toyota, je serais estomaqué par Tesla…)
Bref, cette information s’est tellement inconsciemment imprégnée qu’il m’a fallut plusieurs freinages fantômes pour finalement revenir sur cette idée et accepter cette nouvelle (choquante) réalité. Car oui il m’a été, au départ, difficile d’intégrer la dichotomie entre l’idée (d’une voiture quasi autonome) que je m’étais forgée au fil du temps, et le réel (extrêmement chaotique) que je vivais.

Alors, oui on peut tenter de rejeter la faute sur le consommateur qui aurait dû être un peu plus vigilant sur les défauts du véhicule… mais, d’après moi, c’est quand même un petit peu facile…

[Barca]

@yvespsv
Je suis comme toi, je ne comprend pas cette discussion. Les freinages fantômes existent et sont du au régulateur adaptatif ou à l'autopilot, oui. Mais pourquoi acheter une Tesla?
Pour plein d'autres raisons que cette partie là. C'est une super voiture électrique, puissante, réactive, confortable avec un réseau de recharge mondial inégalé, pour moi c'est largement suffisant. La conduite autonome ou même le régulateur, cela ne m'intéresse pas.
Sur mes 3 derniers modèles de voiture (207,2008 et 3008), j'avais aussi des régulateurs mais je ne les les jamais utilisé. Comme ceux qui n'arrive pas à passer à l'automatique et préfère encore passer des vitesses en thermique, je préfère maîtriser mon véhicule.

[LuGiSol]

Il y a un peu de cela, oui. Sauf à considérer que certains sont suffisamment masochistes pour dépenser des dizaines de milliers d’euros dans l’achat d’un produit qui ne les satisfait pas.

J'avais entendu parler de problèmes, mais jusqu'au premier freinage fantôme je n'imaginais pas que c'était à ce point. Et, pour être honnête, j'imaginais surtout que, après des signalements inquiétants, le constructeur corrigerait un défaut dangereux !! Surtout sur du soft, ajouter un bouton "désactiver la partie adaptative de l'autopilot", c'est quasiment rien !!

Il vous reste maintenant à faire pression de manière efficace sur Tesla (moi, je suis pourvu depuis mai 2020, et très satisfait de ma Model 3). Pour cela, deux approches possibles (mais sans garantie de résultat ni dans un cas ni dans l’autre) :
(...)
> être suffisamment nombreux à refuser d’acheter et à vous tourner vers la concurrence, et toucher Elon au portefeuille.

Ça, je n'y crois pas... donc

> intenter des actions en justice contre Tesla, individuelles ou collectives ;

S'il y a des partant·e·s pour une action collective, j'en suis.

[mrj]

Si problème il y a, ce serait plutôt le régulateur qui a homologué et autorisé le système, qui devrait être mis en cause.

Il est évidemment souhaitable qu'une marque prenne ses responsabilités sans y être contrainte, mais ici elle confirme sa confiance en son système (avec ses propres statistiques à l'appui, dont je suppose qu'elles sont publiques et vérifiables - sinon, on en entendrait parler...) et c'est le rôle d'une entité extérieure de régulation de valider ou non la possibilité d'utiliser le système dans l'espace public.

Par contre, l'argument du "choix en connaissance de cause" n'est pas suffisant sur ce sujet précis, car il s'agit d'une aide à la conduite qui, en cas de défaillance, n'impacte pas seulement le conducteur qui l'a choisie, mais aussi, éventuellement, les autres usagers de la route (le(s) véhicule(s) suiveur(s), en particulier).
Quant au bénéfice / risque, c'est une donnée intéressante, mais qui est très difficile à quantifier sur un système d'évitement. On voit bien quand il fonctionne mal (ex. freinage fantôme), mais on ne peut que supposer qu'il a évité un problème quand il fonctionne bien : sauf cas particulier, rien ne prouve que le conducteur n'aurait pas freiné, ou dévié, et évité lui aussi un accident (ou même, à l'extrême, que l'accident évité aurait été plus important que l'accident créé, le cas échéant).
On doit donc, en effet, attendre d'un système dont l'action défaillante peut créer un autre danger (que celui qu'il est censé prévenir) qu'il soit plus sûr qu'un système qui ne peut pas créer de danger supplémentaire (par ex., une possible défaillance de l'ABS se limite au danger que l'ABS est censé prévenir - perte de trajectoire, diminution d'efficacité de freinage, ... - sans créer d'autre danger).

On en revient donc au point crucial : l'homologation et les autorisations d'utilisation dans l'espace public (qui sont aussi affaire de sensibilité culturelle au danger - par ex., plus de fonctions de l'AP Tesla sont autorisées aux USA qu'en Europe, si j'ai bien compris).
A ce stade, il y a des enquêtes aux USA au sujet des accidents où l'AP serait impliqué. On verra bien ce qu'elles concluent.
En attendant, le système disponible en Europe a été jugé suffisamment sûr, des deux côtés de l'atlantique, pour être homologué et autorisé.

[Thomas]

Depuis longtemps, nous constatons ici que certaines voitures (ou certains conducteurs ?) subissent bien plus de freinage fantôme que d'autres.

Est-ce que cela serait lié à la calibration des caméras ? C'est en tout cas ce que NotATeslaApp semble supposer.

"Si votre Tesla ne reconnaît pas correctement les objets, si elle semble fonctionner anormalement ou si vous recevez des erreurs liées à vos caméras ou au pilote automatique, vous pouvez calibrer les caméras de votre véhicule"



Qui essaye ?

[Niark]

Nan @Thomas ne donne pas de solution sinon ils vont arrêter de se plaindre !