Freinage fantôme

[neckaros]

C’est rassurant, merci pour ton retour c’est sur que sur ces files ont a surtout la participation de ceux qui ont le problème! Quel type de routes avec l’auto pilot? Combien de km environ ?

[guiguimauve]

Merci pour vos retours !

[LuGiSol]

Bonjour ;

je viens de démarrer une activité de technicien itinérant indépendant en EURL, et ai pour cela pris une Model Y LongRange.

J'étais assez content de ce choix, jusqu'à mon premier freinage fantôme à 130 km/h sur l'autoroute. Heureusement personne ne me "collait" à ce moment-là, car sinon je ne serais certainement pas là pour en parler...

Les ingénieurs de Tesla ont des morts à leur actif, et ils continuent d'empêcher de désactiver cette fonction mortelle, c'est hallucinant. Et criminel.

Je précise que garder le pied sur l'accélérateur n'est pas une option : outre le fait qu'avoir à accélérer en situation d'urgence pour prévenir un accident est une aberration absolue, dans mon cas une vieille hernie discale rend un régulateur de vitesse indispensable justement pour ne pas avoir à soutenir pendant des heures le pied droit levé au-dessus d'une pédale.

Quant à améliorer le dispositif, c'est voué à l'échec : fatalement, même avec le plus perfectionné des logiciels, à un moment une détection erronée de freinage d'urgence se fera, et l'accident sera alors possible, tant qu'il ne sera pas possible de désactiver cette fonction qui met en danger mortel les usagers.

À suivre...

[Thomas]

Du coup il ne te reste plus qu'à changer de voiture malheureusement.

[Bruno13180]

@neckaros
Périurbain, autoroute.

3 fois par semaines je pars de chez moi pour aller sur Marseille intra-muros

2000km

Une fois la voiture a freiné pas très fort, il y avait un potentiel danger sur la droite, bien géré par la caisse, j’aurais fais la même chose.

[LuGiSol]

@Thomas
Alors personnellement j'envisageais plutôt que Tesla permette enfin de désactiver la partie dynamique de l'Autopilot, de façon à retrouver un régulateur de vitesse normal. Et, de fait, qu'ils reconnaissent la dangerosité du dispositif, et qu'ils assument les conséquences de leurs décisions hallucinantes.

Évidemment, je n'ai pas beaucoup d'espoir... À voir comment ça va tourner...

[Thomas]

Aucun jugement la dedans mais à mon avis la suppression des sécurités actives n'est même pas un sujet chez Tesla, ils communiquent tous les trimestres sur les accidents évités grâce à l'autopilot et grâce aux sécurités actives.

En gros il y a 3 fois moins d'accidents avec une Tesla qu'avec une autre voiture et encore 2 fois moins quand l'AP est actif.

https://www.tesla.com/fr_FR/vehiclesafetyreport

[Nounou74]

@LuGiSol A ma connaissance, aucun constructeur ne propose de régulateur adaptatif donc la partie adaptative serait désactivable.

[Chandler282]

Malheureusement un régulateur adaptatif exclusivement basé sur des caméras (même les plus évoluées au monde et couplées avec le meilleur logiciel et peut-être même la meilleure IA) ne pourra jamais faire mieux que le meilleur pilote humain. Donc c’est en soit déjà très bien mais les limites sont quand même importantes et elle sont basées sur la physique et il y a donc un « plafond de verre » avec des éléments limitatifs.

Par exemple :
- le temps de réaction. Tesla Vision sera globalement bien meilleur que l’humain sur ce point mais il ne pourra jamais rivaliser avec un LiDAR car, là où le LiDAR permet au logiciel de calculer en quelques millisecondes une distance et peut adapter presque instantanément sa vitesse, TV doit recevoir plusieurs images, les analyser, les confronter aux images précédentes, calculer, déterminer une tendance, calculer, puis prendre une décision. C’est le même processus que pour un humain, grandement amélioré et optimisé certes, mais un humain quand même.
- la qualité de vision. Tesla Vision sera également bien meilleur qu’un humain car 100% de son « attention » et de ses capacités sont tournées vers sa mission première qui est l’analyse du risque et la prise de décision en fonction de ce risque (il ne va pas tourner la tête pour baisser la ventilation, parler à un passager, regarder son smartphone, penser à autre chose,…), cependant il peut être perturbé, dans son analyse, par un contre jour, un reflet, une ombre, une obstruction partielle de la caméra, un objet, un oiseau, de la pluie, de la lune, de la neige, du brouillard, la nuit et les éclairages des autres véhicules, un insecte ou une feuille éclairée par les phares, et ce au même titre qu’un humain.

On serait d’après moi, (dans sa future version restant à finaliser - La version idéale - et au maximum de ce que l’on pourrait obtenir avec un tel système) au mieux sur un niveau supérieur à un humain moyen, mais nettement moins bien que des systèmes moyens basés sur des radars. Avec un tel système il y aura donc toujours des faux positifs, des erreurs, des délais induisants des « pertes de chances » ainsi que donc des accidents basés sur tout cela.

Les statistiques étant données sur l’ensemble des véhicules en circulation, et ce que ce soit des véhicules ayant ou non des systèmes de sécurité existants ou non (et activés ou non) il est difficile de se faire une idée de TV contre un véhicule équipé d’un LiDAR ayant le régulateur adaptatif d’activé.

Pour les statistiques des Tesla avec l’autopilot vs Tesla sans autopilot, Tesla Vision est un super humain et est donc bien meilleur que nous, les statistiques de Tesla le démontre à juste titre.

[neckaros]

la qualité de vision. Tesla Vision sera également bien meilleur qu’un humain car 100% de son « attention »

Oui mais la qualité de la caméra est bien moins bonne que celle de l'oeil (vision de nuit, détails)

[nonobowl44]

C'est pas encore demain que je vais pouvoir picoler et rentrer en voiture en mode 100% autopilot (je vous jure Mr l'agent, c'est pas moi qui conduisait).
Quoique des fantômes, bien bourré, on doit en voir pas mal.

[persown]

Ben à vous lire, ce que je trouve vraiment incompréhensible, c'est que certaines le font et d'autre apparemment pas du tout…

Je comprends vraiment pas la logique informatique/mécanique de cette différence

Si certains ont une idée sur le sujet, chuis preneur !

[Cyclope91190]

@persown

de quoi parles-tu?

[Fossoyeur]

@persown J’ai déjà un élément d’explication : tout le monde n’a pas la même définition / compréhension du « freinage fantôme », ce qui complique un peu la discussion

[persown]

@Cyclope91190 Ben… du sujet : les freinages fantômes

@Fossoyeur Ouais c'est peut être un peu ça… mais bon quelqu'un qui dit que la caisse pète des gros freinages de la mort pour rien (ce qui est le cas de la mienne ), ou que au contraire il n'a jamais eu la moindre manifestation dans ce sens, ça cause quand même du sujet nan
Les comportements de nos caisses à ce sujet peuvent donc apparemment être radicalement différent… inexplicable pour moi…

[Chandler282]

Sans doute des usages complètement différents mais globalement individuellement à peu près identiques. Je m’explique : on est tous dans des lieux et usages complètement différent et très variés, mais on a tous des activités à peu près rythmées et timés de façon cyclique et identique. Le lundi je suis sur la route à 8h et ce pendant 25 minutes, et c’est à 90% la même route et donc orientée dans la même direction avec les mêmes éléments tout le long du trajet. Le soir à 17h30 je reprends la même route en sens inverse et passe par les mêmes endroits (propre à moi) aux mêmes heures, etc, etc
Le faux positif a donc plus de chances de revenir si un élément fixe la fait réagir sur son trajet habituel.

[Barca]

Bientôt 18000 km et aucun freinage fantôme. Mais je n'utilise quasiment jamais l'autopilote. Même sur mes précédents véhicules, je n'ai quasiment jamais utilisé le régulateur. J'ai pourtant longtemps bossé en informatique, ou peut-être à cause de celà.....

[Chandler282]

Je suis moi-même dans l’informatique depuis 25 ans (Je suis actuellement data analyst), et j’ai toujours pensé que les technologies peuvent être bien meilleures que nous et peuvent énormément nous aider/seconder/assister/suppléer. Le niveau d’efficacité est cependant lié à de très nombreux paramètres. Le coût, le prix que la clientèle est prêt à payer, le taux d’acceptation de la dite clientèle (frilosité face à une technologie que l’on ne comprend pas, peur face à la nouveauté,…) , la politique de la société créatrice, ses propres choix technologiques ou d’investissements, les réglementations etc…
Combien de fois, un produit qui fonctionnait « très bien » a été arrêté, ou modifié (avec perte d’efficacité), pour des raisons externes (souvent politiques) au produit lui-même…

[mrj]

En ce qui concerne la réflexion de @persown, je ne pense pas que l'informatique soit en cause. Bon ou mauvais, le programme est le même dans toutes les voitures (je suppose, au moins celles qui ont le même hw et sont à jour).

Donc, à programme égal, les différences de comportement s'expliquent soit par l'environnement rencontré, soit par des différences au niveau des capteurs ou de leur installation/calibration.
Concernant les capteurs (caméras), s'ils sont tous identiques, peu de chance que leur qualité soit à ce point aléatoire, mais leur état (de propreté, par ex.) peut avoir un impact.
Quant à leur installation/calibration, elle est propre à chaque véhicule et dépend de la qualité d'assemblage (d'origine ou suite à réparation). Si elle n'est pas conforme à la tolérance prévue à la conception (ou si cette tolérance a été estimée trop large), il peut y avoir des effets indésirables.

Dans un tel système, il faut que le programme soit conçu en relation avec le système de mesure, pour qu'il tienne compte de la qualité globale et des possibles imperfections de ce dernier. Si le programme est trop théorique/générique, en faisant l'hypothèse d'un système de mesure parfait, qu'il ne prend pas (suffisamment) en compte les cas frontière (a.k.a aux limites), les pannes/anomalies/perturbations courantes, etc. il finira par donner parfois l'impression de fournir des résultats aléatoires. De même, si le système de rating en sortie de programme est trop "optimiste", c'est-à-dire qu'il donne volontiers une détection positive à partir d'un seuil bas de probabilité (donc sans suffisamment tenir compte des imperfections possibles de toute la chaîne), on obtient des résultats qui semblent parfois aléatoire.
Plus un système est globalement performant, plus on peut se permettre d'être strict dans le rating (donc d'éliminer aux maximum les faux positifs, sans risquer de perdre trop de vrais positifs). À l'inverse, il peut être tentant d'assouplir le rating si le système est moins fiable pour ne pas risquer d'invalider trop de "détections" (et donc d'accepter plus de faux positifs).

Bref, c'est un ensemble complexe où tous les éléments peuvent introduire des problèmes importants, y compris le choix, en partie commercial, du rating.

[LuGiSol]

En gros il y a 3 fois moins d'accidents avec une Tesla qu'avec une autre voiture et encore 2 fois moins quand l'AP est actif.

Alors les statistiques émises par une société qui persiste dans un logiciel objectivement accidentogène, personnellement je n'ai vraiment pas confiance. Et la collecte de telles données pose question, aussi.

Mais surtout ce qui est intéressant dans de telles analyses, c'est l'éternelle question du dommage collatéral : quelle proportion de dommages qui auraient été évités par l'absence d'une fonctionnalité, est acceptable par rapport au bénéfice apporté par cette fonctionnalité ?

De façon plus pragmatique, je me demande s'il y a des gens qui, en enclenchant leur autopilot, se disent "allez, si ça se trouve ce truc va provoquer un gros accident (il y en a encore eu récemment), mais bon ce n'est pas grave si j'en subis les conséquences, au moins mon accident servira à améliorer le système".

Je dois être moins altruiste, mais personnellement quand j'enclenche l'autopilot, je suis juste plus stressé. J'ai le nez dans mes rétroviseurs, je le désactive dès qu'un véhicule est un peu trop proche de moi derrière, et ma sciatique à la jambe droite est plus présente. En gros le véhicule est vraiment emmerdant à conduire dans un grand nombre de circonstances (et très agréable à d'autres il est vrai).

Je viens de démarrer une activité professionnelle qui nécessite dans les 50000 km par an. Par souci de propreté j'ai voulu faire ça en électrique, et, pour le moment encore, la seule solution réaliste reste Tesla (ce qui m'a déjà fait avaler une couleuvre de par l'image désastreuse de la marque et surtout de son patron). Je ne peux pas mettre en péril ma toute jeune trésorerie en m'offrant l'interruption d'un crédit-bail, qui plus est sur un véhicule dont la marque vient de diminuer le prix d'achat du neuf de dix ou quinze mille euros.

Pour finir : les automatismes d'accord, à condition de pouvoir les désactiver. L'intelligence artificielle, nous n'y sommes pas encore, vraiment pas. Dans les domaines où des vies sont en jeu, il est criminel de vouloir aller trop vite.